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钱理群接受采访

今年77岁的钱理群，被戏称为学术江湖中的“柯镇恶”，以正直无私、关爱后辈而得名。

“我老伴儿常问我，孩子们来家里做客，准备点什么吃的？我说不用准备，他们是来找我聊天、探讨学问的，又不是来吃吃喝喝的，没有吃的也没关系。”

泰康之家·燕园

自从2014年底宣布淡出学术界、告别青年以来，钱老依言不再出席公开活动；15年夏天，更是毫不留恋地卖掉房子，只带着心爱的书本和老伴儿搬进了养老院，生活越发低调，而著作却是在成辑成套地出着。一如所愿，如今他不仅摆脱了吃吃喝喝、修修补补的日常琐事，可以专心写作，还开始按时作息、锻炼身体，一天看四份报纸，每天晚上还要看看电视，越发地返璞归真，甚至是返老还童了。在采访开始前，30后的钱理群小朋友认真地告诉凤凰文化要注意时间：

“我们这儿吃饭要按时的，像幼儿园的小朋友一样，要是晚了，老师要着急了。”

钱老对自己规律的生活和高产的工作状态很满意，“在中国，像我这样能够整天坐着写东西，天天写的人其实是非常少的”。他轻轻指数过近年来的著作，“我现在就爱出这种小册子，十万来字，也好读”。难得的是，这些小册子里除了脉络清晰地记录其多年来对青年一以贯之的观察所见，还用大量笔墨呈现了青年的自我反思，指出中国青年正在用自己的方式成长着……宽慰之余又不免重陷焦虑，因为几乎整个思想文化界对青年群体都是忽略的。

钱理群向凤凰文化展示自己的摄影作品

1998年，钱理群寄语70、80后们要“学学大侠的定力，排除一切干扰，不为周围的环境、气氛、舆论、时尚所动，气定神闲，我行我素，在苦痛的沉默中沉潜十年”，却在十年后错愕地发现，正在被培养为接班人的是一群精致的利己主义者——比起被文革阴影笼罩的第三代学人中，不自觉沾染了霸气、流氓气，或依附权势的学界新父们，这些年轻人显然更加懂得配合、表演，做的一切都合情合理无可挑剔。

无论是对自己这代人，还是对下一代、下下一代……其不满都不落在个人，而是要检讨由于二十世纪以来我们民族种种不幸遭遇和自身失误，由几代人组成的中国现代知识分子的整体素质上存在的根本性缺憾。他觉察到，新世纪以来学术生态的变化，特别是高校青年教师群体的生存环境的变化，很可能是关键所在：如今在高校中，启蒙知识分子早已被放逐，学院派知识分子靠边站，政治活动家型的知识分子占主导地位，他鄙视而且高度警惕那些千方百计挤进既得利益集团的精致利己主义者，而欣赏坚守学术和思想自由、人格独立的体制不合作者，至少要凭兴趣做学问，凭良知教学生。

但钱老并不鼓励青年教师模仿自己的学术路径，他半开玩笑地说，在中国体制下，至少要先当个副教授才能有对公共事务的发言权，“否则也没人听你啊”。不过也不能事事都怪体制，而要看知识分子面临诱惑的能力，“再困难总比屈原处境好吧，屈原还可以写出《离骚》呢”。

钱理群与藏书

他一再说自己老了，“我是30后，跟90后差了六代人，我有这个自觉去理解你们，但我觉得我也不能完全懂你们”。作为祖辈，对待青年最好的办法就是热眼旁观：

“青年不一定需要支持，更不需要老一代的人指手划脚，你不必跟他走，也别去干涉他，最好的办法就是看着他，观察他，有需要的时候帮一把。”

但是就像他一生尊崇的鲁迅口中真正的知识阶级那样：永远的批判者，永远不满足于现状。这种反思和关切，并未因为他退出学术圈、告别青年，或卖房养老而些微减弱，他敏锐地发现了当代青年中的新动向——

2015年，青年学者杨庆祥发问，“80后，怎么办？”他以50后为参照，召唤同侪“从小资产阶级的白日梦里醒来，超越一己的失败感，重新建立个人与社会历史的联系”。但在钱老看来，他把50后过分理想化了，“每一代人都有自己的问题，但每一代人也都会自己解决自己的问题”。在后毛泽东时代，80后如果要回到历史现场，首先要解决的是公共空间、政治和精神空间的相对狭窄的问题，这也是改革的方向所在；而另外一位青年学者王翔关于“当代中国青年身份认同”的讨论，则应该引起更大的关注。钱老非常认同王翔对80、90后的命名——整个社会处处在流动，每个人都成了某种程度上的新移民，获得了一个新的身份：漂泊者。

眼下，全世界青年正在全球化的背景下慢慢趋同；网络时代的青年政治风生水起；一线的青年教师们正在催生一场静悄悄的教育变革；青年读书会纷纷涌现、青年志愿者运动正在由服务性质演化为新生活运动……“这是一种重建的，有点像五四的东西，非常值得注意”。

今日恰逢五四青年节，钱老言之切切，如号如召；凤凰文化推出下文中对钱老的专访，以待呼应。

钱理群接受采访

与日韩港台陆青年的交往：全世界青年正在慢慢趋同

凤凰文化：钱老师，您与日、韩、香港、台湾、大陆的青年都有过交往，能具体聊聊吗？

钱理群：现在的青年，全世界青年正在全球化的背景下慢慢趋同。我接触的日本青年、韩国青年、台湾青年、香港青年有两个共同点：一个共同点就是都在经济相对发达的环境里，再一个就是网络，青年在全球化背景下获得的交流是很多的。我跟他们谈中国青年问题，他们也觉得是他们的问题。

在这个全球化的时代，“我们”是谁？我认同王翔对80、90后的命名，整个社会处处在流动，每个人都成了某种程度上的新移民，也就是“漂泊者”。韩国学生说我们也一样。很多人对房子的概念已经变化了，我何必要去买一个房子，我可以到处看看。一方面确实是找不到自己到底应该怎么办，但它是一种新的追求，永远在前方，好像就更自由。

我的观点在日韩有时候反而更容易被接受，比如我那个《毛泽东时代与后毛泽东时代》，因为大陆的人有一个左派或者右派的立场在先，看你的书那是各取所需，实际上是用他的立场去解释这个书。日韩的青年一方面跟中国比较接近，另一方面没有利益、立场的问题，反而更容易被接受。我跟年轻人讲，知识分子有个共同任务，就是警惕本民族的国家主义、民族主义，这也是韩国和日本最警惕的，所以他们就非常欢迎。

我也常常反思。我在青年面前通常是戴着面具的，我有兴趣的，最想对青年讲的东西很多是不能公开讲的，因为青年一旦被你征服了以后，他不懂事，一旦冲动就会给他带来灾难。我说台湾是真正自由的，因为我再怎么讲，台湾青年不会跟着我走，但大陆不一定，所以我在台湾讲课是非常放松的。

网络时代的青年政治没有悲壮的情怀，更像是行为艺术

钱理群：实际上引起我“告别”那个想法的很大原因，就是14年秋天发生在香港那场运动。跟过去传统的政治运动不一样，没有我们这种悲壮的情怀，而是有一种娱乐性，唱歌、跳舞、游戏、快闪，是一种行为艺术。我把青年的这些行为概括为网络时代的青年政治，而且青年为主体的政治是不一样的，是另外一种规则，这是有世界意义的，这个我觉得甚至会决定将来中国的未来，这是非常有意思的一个动向。我当时就想，如果我在现场该怎么办，我会非常尴尬。支持他吗？青年不一定需要支持。批评他们吗？老一代的人指手划脚，青年人根本就瞧不上。最好的办法就是退下来观察他，别去干涉他，也不必跟他走，有需要的时候帮他一把。  

还有那个facebook上帝吧出征，表情包大战。其实个人参与政治生活的机会很少，只有参与社会运动的时候，政治与生活之间的距离突然之间拉近。青年是多变的，他们关心政治会有各种各样的关心法，不可以鼓励的，两千多万人，一夜之间，很厉害的。

钱理群接受采访

中国教育改革的核心是第一线的老师

凤凰文化：鲁迅先生说，青年不能一概而论，“有醒着的，有睡着的，有昏着的，有躺着的，有玩着的，此外还多。但是，自然也有要前进的。”但您关注的更多还是“醒着的”青年，对于占青年大部分的那些“睡着的”、“玩着的”，您怎么看？

钱理群：我对那种睡着的玩着的青年，并不鞭笞他们，我尊重他们的选择，但前提是你必须诚实劳动。只要守着这个底线，然后你睡啊玩啊醒啊努力啊，那是你个人自己的选择。累了休息一下有什么可自责的呢？愿意和我聊天的一定是醒着的，就是有点不满意自己的现状，或者不满足于他受教育所听到的那些东西，不知道路怎么走，想另外找个出路。我接近这部分青年，然后和他们有共鸣。

当然有各种各样的青年，其中有理想有追求的青年在做什么，其实是更值得关注的问题。其实中国教育改革核心应该关注的第一线的老师，大家谈教育改革往往忽视了第一线的老师。我大概关注了遍布全国的17位教师的经验，真正的教师有三个标准：一切为了学生的成长，喜欢读书，有自己的思考。中国教育改革，首先是要给一线老师更多的自主权，真正的教师正在通过静悄悄的教育变革改变课堂。

志愿行为演化为新生活运动，有点像五四

凤凰文化：您特别关注青年读书会和志愿者运动。

钱理群：我觉得青年包括80、90后比较大的一个问题，就是怎么建立自己的理想和信仰。我们那代以革命为理想，当然现在失望了，但是那个传统还在。我给青年人提出两条途径，一条是读书，因为你要接收资源，不能从抽象广泛性进去，我为什么特别支持搞读书会，就是你得通过读书越广泛地开拓视野，然后寻求一种精神责任。

另一个就是适当参加实践活动，就是我说的志愿者运动。过去只关心农村，中国是一个以农民为主体的国家，但毕竟大部分人是不能到农村去的，那么你怎么认识你这个城市的文化？越是大城市的文化消失得越明显，现在上海的大问题是年轻人都不会说上海话了。比如说去了解社区文化，了解方言，甚至还有手工作坊，这是现在志愿者运动的新动向，过去偏于服务，现在更多成为了新生活运动，这是一种重建式的，有点像五四运动的那样一个东西，非常值得注意。

新一代的打工者是非常值得我们注意的

凤凰文化：刚刚提到的五四，学生运动特别地频繁，好多学生成了职业革命者。蔡元培作为一个教育家实际上是很失望的，后来包括胡适也都很反对青年成天不学习去搞运动。吸取知识和切入社会实践，这两者之间怎么样去保持一个平衡？

钱理群：在校学生不能整天去革命，不好好读书，你行动应该有一个思想来支撑。所以我比较赞成的一个模式，就是先组织读书会，在读书过程中会产生一些共同的信念，然后大家再讨论我们怎么把它变成实际行动。

志愿活动也不能只是凭爱心，凭善良的愿望或者人性，这不能持久，因此要建立志愿者文化。现在志愿者文化基本是引进的港台和西方的社会工作理论，但要持续下去就把这个理念本土化的问题，要通过读书来形成这种精神的资源。比如墨子是中国草根组织的祖先，他那个就可以叫志愿者组织，墨子的本土篇包括它的兼爱思想在今天都是有意义的，就进一步到古代传统。

凤凰文化：那有一些青年他不在高校里，但也有这代人共同的困惑，如何跟他们发生联结呢？

我这些年跟志愿者合作，编了平民教育读本。平民教育的对象是两部分人，一部分人就是城市里的打工者，还有一部分由于种种原因回到农村去的农村青年。新一代的打工者是非常值得我们注意的，他和老一代打工者不一样，他们当中有一部分是有继续学习的愿望的，现在基本上是对他们进行技术教育,但我觉得需要逐渐把人文教育渗透进去。我就提出身份自信，你的文化身份是双重的，这是你的优势，你别忘了农村，还得接受城市文化，实现两种文化的有机结合。

书架一角

师生关系都充分被名利化了以后没什么太大意思

凤凰文化：钱老师，你自己的几个学生……

钱理群：这个不要具体谈，我有个原则，凡是我的学生不管我怎么看待他，但是我不公开批评他，还保持一个师生关系。但是有这样一部分人现在在青年教师中占一定的比例，我觉得挺可怕的。那么还有一部分人走相对的学院派道路，也参加国家项目，也不公开批评这个体制，他就找好分寸做学问，把这个作为一个底线，这样的相当多，我觉得也值得肯定的；另外还有一种，就是少数彻底看透，然后他采取自觉的边缘化，用别的方式挣钱，办什么班啊，投稿啊，在体制上自愿地靠边站；那么还有一种人，基本上做学术为主，但是有人文关爱的学术，另外他们跟学生关系非常好，我是看好他们的。

凤凰文化：现在不只是青年教师出头特别难，师生关系也发生了变化，比如前阵子那个就是所谓的逐出师门的那个事儿……

钱理群：我知道。其实我是同情那个学生的，他在朋友圈里议论议论有什么不可以啊，这个导师怕得罪那个提及的导师和跟他的学者。我之所以告别学术界跟这个也有关系，就没意思，师生关系都充分被名利化了以后没什么太大意思。我后来甚至不愿意带学生，一个很重要的原因，最初人家考我的研究生是因为在精神上和我有共鸣，后来我成了一个名教授，现在学生报考他考虑功利，特别实际，他算这个老师有多少关系。现在师生都过于精明，所以师生关系也发生扭曲了。

政治活动家型的知识分子占主导地位，大学就很难办了

凤凰文化：您对发生在高校的事件还是非常关注的。

钱理群：之前不是还发生一起青年教师冲突的事情，很典型的一个事情。他确实应该受到处罚，但是拘留是非常荒唐的，开除也是不对的。那些人像教主一样，所以现在青年教师生存环境非常惨了，要坚持非常难。

判断一所大学的状况，关键是看主导这个大学的教授是什么人。原来是启蒙知识分子，后来变成学院派知识分子，这两种知识分子都有缺点，但是他们有个底线。但现在启蒙知识分子早已被放逐了，学院派知识分子靠边了，政治活动家型的知识分子或者社会活动家型的知识分子占主导地位，大学就很难办了。

后来我对学生的要求也降低了，我不期待你成才，因为学术成就需要很多主客观的条件。而且这个时代不是学术发展的时代，这个时代现在面临很大问题，现在所有的社会制度，所有的发展道路，所有的文明形态，都出现了危机，我们现有的所有理论资源，都已经不能解决问题或者合理地解释现实，它迫切地要求学术特别是人文科学的飞跃性的发展，但是现在整个的社会环境不允许。不创新就不可能有前途，但是要创新就必须要根本性地改变现有的结构状况，这个问题非常现实。美国的创新往往不是有意为之，而是在边缘，自然而然做的，不像我们搞运动，提倡什么什么。我们教育理念上有一种官僚主义文化，很荒唐，中国教育的破坏力太大。

《二十六篇——和青年读者谈心》 作者：钱理群出版社：东方出版中心

现在我们要提倡新的乌托邦主义，新的高过一切的理想

凤凰文化：您刚才说到的青年人怎么样拒绝被利用，有时候它可能是一种不自觉的被利用。比如有的学者经历了一系列的政治运动，晚年的时候一反思，觉得那时候是被利用了。拒绝被利用似乎是一个非常困难的事，您觉得这个困境有没有办法摆脱？

钱理群：革命有它的合理性，鲁迅有一句话，我受了压迫为什么不反抗，为什么只是忍气吞声？但是革命本身也有问题，它最初的理念里就蕴含了一些专制主义的东西，它不完全是一个方法的问题，也不能说是全部被利用。当然可能革命异化了，走向反面，有很多很多教训，但并不等于从一开始就错。人们老爱走极端，说理想主义会导致专制主义，我们对理想主义要反省，但并不能反过来把理想主义否定掉，我倒觉得到现在我们要提倡新的乌托邦主义，新的一种高过一切的理想。

这些经历以后它有一个教训，就是你做出某种选择的时候，思想要复杂化。我写了一本书叫《堂吉诃德与哈姆雷特的东移》，堂吉诃德就是极其容易被利用，哈姆雷特就是考虑太多最后他就不行动了。所以我们现在可以把哈姆雷特和堂吉诃德结合起来，进入一种勇往直前，但选择的同时对它可能产生的问题保持适当的警惕，并且不走极端的一条路，就是堂吉诃德与哈姆雷特结合的道路。

不能事事怪体制，现在知识分子再困难总比屈原好

凤凰文化：现在批判性知识分子好像是比您那个时候应该更困难，他们也有批判，但是力度和锋芒，显然跟您跟鲁迅还是及不上，至少没有那么激烈。

钱理群：我很支持鲁迅提的一个概念叫真正的知识阶级，他有这样的三个特点：第一个呢是永远不满足现状，所以批判性的彻底性是建立在自己上，比如现在很多人说民主就是好的，但是在我看来，民主实现后我可能还要继续去批判，永远的批判者永远不满足于现状；第二个就是永远站在弱势群体这一边；第三个是永远边缘化，即使很多人的理想实现了，中国发生了很大的变化，我可能还是边缘，因为我还是继续提出批判。这大概就是我自己坚守的三个，基本上是鲁迅的原则。

现在知识分子有很大的问题，就是诱惑太多，你自己能不能经得住诱惑。所以我觉得我们也不能够所有事都怪体制，我们现在知识分子再困难，总比屈原处境好吧，但屈原能写出不朽的《离骚》来啊。而且现在社会也没到那个程度，对吧？至少不像文革，他不会闯你家里啊。很大程度还是由你自身选择的一个问题，当然比过去艰难，我相信现在很多青年学者也还是会找到自己的路的。

钱理群接受采访

有教养的人都读鲁迅，是中国人就必须读他

凤凰文化：鲁迅他好像永远是一个在当下的思想家，您怎么看他这个生命力和当下性？

钱理群：鲁迅有很多观点都很有生命力，因为文学有一个特点，文学提供一些生活本身的那种文化，你可以从各学科进入，能看到一些纯粹的理论概括的东西。比如说前一阵子因为拍卖，有一个鲁迅写的字，在网上流传很广，我们常说这个佛教讲“放下屠刀，立地成佛”，结果他又写了一个“放下佛经，立地杀人”，就非常符合佛教的本意，说明鲁迅在佛教哲学的理解和造诣方面非常深刻，远超过一般的佛教研究者。

我觉得鲁迅的地位就跟英国的莎士比亚，跟俄国的托尔斯泰，跟德国的歌德，跟印度的泰戈尔是一个地位，我在跟你们讲说，有教养的人都读鲁迅，是中国人就必须读他，是一个教养问题。一个是论语、庄子，一个是唐诗，一个是红楼梦，一个是鲁迅。因为论语和庄子是中国文化的源泉，然后中国的对人的感情，在唐诗表达的最突出，基本的情感在他都有表达，而且他跟宋词有区别，他是向上的。然后红楼梦是百科全书性的东西，然后鲁迅他开创现代的奇迹，所以我觉得是文明需要这四大，如果每个中国人在这四个方面都有修养的话，我们现在讲的民族文化，传统文化就落实下来了。

鲁迅的生命力：眼下不止有X家人，还有乏走狗

钱理群：我们过去比较强调就是鲁迅的杂文是什么匕首啊投枪啊，他确实有这一面，对社会生活立刻做出一个即时的反应，而且立刻在社会上引起巨大的反响，这有点类似于今天的网络写手。但他又把任何一个问题都放在历史文化的深处去思考，追求人性的深处，因此他的发言具有普遍性，就具有长远的生命力。

比如说X家人变流行。那个X家人从哪来？你也配姓X。其实现在鲁迅还有一句话，现在没有引起注意，他说“X家的狗为什么看我一眼”，讲X家还得加一个X家的狗。包括“看见短袖子就想起白胳臂”，之前武媚娘被剪到胸的时候那句话就挖出来了，这些事件说明鲁迅将来还要流传下来。就是将来网络上一些聪明的孩子，他会在鲁迅那找到资源，证明鲁迅的生命力。那个中学学鲁迅的这些，你不可能懂，只能是先认个脸熟。为什么在网络上提X家人，肯定是中学读过。鲁迅就得等，等到突然之间你就明白了。

还有两个例子，一个例子就是他跟林语堂那个论战，从林语堂言行当中概括出一个东西叫“西崽”。就说他特别喜欢在外国人面前显示中国风度，在中国人面前他就大讲洋人的东西。这就深入到人性深处了，我们觉得今天好像这样的西崽更多了，是吧？这种太多了。

还有，梁实秋骂说你们鲁迅和左翼文人拿俄国的卢布，鲁迅就回应说你是资本家的乏走狗。在30年代说你拿俄国卢布就相当于今天说你拿美国情报局的钱，所以鲁迅说你是乏走狗，你没有力量进行学理论证，想借助政治的权利来达到自己的目的，不战而胜，这就是“乏”。实际梁实秋理论确实是为资本主义辩护的，这是一个左派和右派的自由主义的论战，但是“乏”就很深刻，你看今天不就是到处是乏走狗啊，网络上老是说对方政治不正确，也不去进行学理的讨论，说你是五毛党，或者你是美国汉奸，不就是一个“乏”嘛？

再比如，我觉得鲁迅对当下中国的改革有一个最深刻的概括：“曾经阔气的要复古，正在阔气的要保持现状，未曾阔气的要革新” （语出《而已集》里的《小杂感》一文）。你看我们现在中国改革不就是这三类吗？

感谢东方出版中心、同道读书会对本次采访提供的帮助。

责编：冯婧 PN041